Тиодор Зелдин: Твърде уморени сме, за да сме щастливи

Всеки човек е ценен и има на какво да те научи. Това е философията на известния оксфордски учен, историк и писател Тиодор Зелдин. Дълги години той проучва изкуството на разговора. Говорил е с хора от всякакъв ранг – от най-бедни до най-богати, от престъпници до мениджъри на компании и държавни лидери. Вярва, че разговорът има силата да промени света. Но не т.нар. small talk – безмисленият кратък разговор, а този, който стимулира обмяната на идеи.
За да насърчи повече хора да общуват по този начини, Зелдин организира специални „вечери разговори”, имащи за цел да революционизират начина, по който комуникираме днес. Правил е подобни събития в цял свят – от Пекин, през Делхи, до Истанбул, Париж, Лондон, Йоханесбург, Монреал и др. Различни компании като Ikea, BMW и McDonalds, както и много организации – правителствени и неправителствени, го канят да организира подобни „вечери разговори” в офисите им.
„Разговорът вечеря” обикновено събира двама непознати, които получават специално меню за разговори, подготвено от Зелдин. Менюто изглежда като менюто в ресторантите – с предястие, основно ястие, десерт и т.н. Вместо храна менюто съдържа теми за разговор: за приоритетите на събеседника, за мечтите и страховете му, за провалите му, за изгубените приятелства. По думите на Зелдин „когато двама души говорят с взаимно уважение и чуят с интерес и разбиране другата гледна точка, когато се опитат да се поставят на мястото на другия, те променят света дори и за минута, защото по този начин установяват равенство между две човешки същества”.
В момента Зелдин се фокусира върху намирането на начини работата да стане по-малко скучна и по-удовлетворяваща, като се опитва да убеди големи компании да създадат звена, които да могат да експериментират да правят нещата по различен начин.
Зелдин е британски философ, социолог, историк, писател и оратор. Носител е на Ордена на Британската империя. Бил е съветник на френския президент Никола Саркози. Основател е на фондация Oxford Muse. Става международно известен с книгата си „Интимната история на човечеството”. В нея чрез личните истории на десетки френски жени Зелдин разказва историята на цели нации и цивилизации, причините за тяхното процъфтяване и падение, появяването на силни обществени явления и тяхното замиране. Книгата разяснява начините, по които емоциите и странностите, отношенията между хората и страховете им са се променяли през вековете.
Британският вестник Independent го нарежда сред 40-те световни фигури, чиито идеи ще имат „дълготрайно влияние през новото хилядолетие”. Fast Company го определя като международен мислител, а Management Today – като един от „един от най-блестящите британски умове”.

Свързахме се с Тиодор Зелдин по Skype, за да коментираме бъдещето на работата и идеята за базов доход. Попитахме го за важните новини днес и защо за него днес щастието е илюзия.

Тиодор, кое е „менюто”, което най-добре стимулира разговора между двама души, така че те да се почувстват наистина свързани?
Подготвил съм „менюта за разговори” и организирам събития, стимулиращи разговорите в много страни. Разговорът за мен е среща между двама души, които споделят интимните си размисли. Само така можеш да опознаеш даден човек. Хубав разговор с теб ще провокира нови идеи в мен. Разговорът ще ни помогне да изясним собствените си идеи.
Когато говоря с хората, аз не ги интервюирам, както журналистите или психолозите правят. Разговарям с хората, защото искам да разбера света. Говоря с тях за своите виждания, но искам също да разбера и техните. Това е ценна обмяна. Давам, но също така и получавам.

Забравили ли сме как да общуваме истински?
Не сме забравили, защото никога не сме знаели как да общуваме. В миналото малка група хора са се опитвали да убедят масата в тяхното мнение, да я накарат да се подчини. Човек трябвало да внимава много какво говори пред властимащите, защото това можело да му донесе неприятности. Затова не сме говорили толкова много. Страхували сме се да говорим. И все още на много места този страх съществува. Все още не познаваме изкуството на разговора. Трябва да измислим нов тип разговор. Това означава, че от публичната трябва да преминем към частната сфера. Защото частната сфера е единственото място, където можеш да не се притесняваш, че това, което ще кажеш, може да бъде използвано срещу теб. Само в частния си живот човек може да създава свободно връзки. Това, което е от значение за повечето хора днес, са именно личните им връзки, семействата и приятелите им. Само по този начин можем да реконструираме обществото – като променяме тези малки наночастици, каквито сме ние хората, погледнати глобално.

Бихте ли се описал като най-добрия слушател в света?
Не съм се срещал с всички, така че не бих могъл да кажа, че съм най-добрият. Но да, аз съм любопитен и ми е интересно какво другите имат да кажат. Защото за да знам какво мисля аз, ми е нужна връзката с други хора.

Как човек, който е добър слушател, може да се научи да говори открито?
Няма как да си добър слушател, без да умееш да общуваш добре. Защото в момента, когато някой чуе нещо, той има нужда да изрази реакцията си, за да има последваща реакция. Така си комуникират хората. Имат нужда от стимула на другите хора, за да прекрачат границата на собствените си вече установени мисли. Ако просто се държиш по обичайния си начин, то разговорът ти е изпълнен изцяло с твоите мисли и можеш да чуеш само това, с което си съгласен. Не чуваш нищо друго. Оставаш непроменен. Оставаш вегетиращ човек. Не е нужно да изказваш всяка твоя мисъл. По-важно е да си дадеш сметка какви са мислите ти и какви биха могли да бъдат те, ако си по-ангажиран в разговора. Това е умение, което развиваш, когато спреш да се срамуваш от слабостите си.

Казвате, че мнението на всеки човек е от значение. Но дали всеки може да ни бъде интересен? И ако е така, защо предпочитаме да си говорим с едни и игнорираме други?
Говорил съм си с много бедни и бездомни хора. Правил съм портрети на около 75 бездомници. Питаха ме защо искам да говоря с тях. „Та аз съм никой”, казваха те. Но те са интересни.

А какво би станало, ако съберете на някоя от Вашите „вечери разговори” президент и много беден човек? Какъв тип разговор смятате, че би се получил между тях?
Правил съм подобни разговори. Веднъж събрах богат с много беден човек. Разговорът направо съсипа богатия човек. Той беше много развълнуван. Никога не беше говорил с беден човек. Имах много интересен разговор с убиец, който тъкмо излезе от затвора. Беше много интересно. Той беше приятен човек, но се е напил и е убил някого. После в затвора се беше научил да чете и пише.
Всеки има история. Една от пречките за водене на такъв тип разговори е, че нямаме възможност да говорим с хора, различни от нас. Богатите са най-големите затворници от всички. Те си говорят само с богатите.

Не избираме ли сами да си говорим с хора като нас? Защото ни е страх да говорим с различните?
Да, и защото не създаваме подобни възможности. Срещал съм доста богати хора и според мен те се страхуват, че ще им вземеш парите. Веднъж един много богат човек ми каза, че можеш да подкрепяш бедните, но не можеш да им бъдеш приятел, защото те ще ти вземат всичко.

Какво Ви запали по изкуството на разговора?
Когато бях млад, бях доста срамежлив и прилежен във взимането на изпитите. Приятелствата ми с жени бяха катализатор в тази посока. Жените ме научиха да говоря. Идваха да говорят с мен, когато бях млад професор. Беше само приятелство, нямаше нищо повече. Просто искаха да си говорят с някой интересен човек. Това ме накара да се замисля, че е възможно мъжете и жените да възприемат себе си като източник на просвещение. Това ме вдъхнови да напиша книгата A History of French Passions („История на френските страсти”). Отне ми 20 години да напиша 2000 страници, плод на разговорите ми с хора от всякакъв произход – престъпници, полицаи, комедианти, влюбени, готвачи и т.н. Написах книга за всеки тип човек. Тя ми донесе много покани. Всякакви хора ме канеха – от министри, през президенти, банкови мениджъри, въобще всякакви. Искаха да знаят, защото гледам на тях с различни очи. С други думи, на хората им е интересно как ги виждаш. Те се интересуват само от себе си. Въпросът, който ми задаваха, беше: „Кажи ми, какво мислиш за мен? Мислиш ли, че съм умен или глупав?” Това е да си погълнат тотално от себе си. Това според мен е голямата грешка на 20-ти век – да окуражи хората към интроспекция: „Кой съм аз?”, вместо да попитат „Кой си ти?”.

Какво научихте за човешката природа след Вашите дългогодишни проучвания – от какво се страхуваме най-много, какво ни мотивира най-много и за какво мечтаем най-много?
В миналото обичайно сме страхували от дяволи, които се крият под масите, и т.н. Днес в нашето уж по-сигурно общество се страхуваме от всичко. Застраховаме се срещу това тази маса да не падне или къщата да не рухне, срещу наводнения и гръмотевици. Правим си здравни осигуровки. Въобще, застраховаме се срещу всичко. И въпреки това все още ни е страх. Харчим повече пари за сигурност днес, отколкото в миналото, когато сме плащали на църквата в опит да си гарантираме, че ще отидем в рая.

Какво е значението на любопитството в живота Ви?
Любопитството е това, което отличава хората от другите живи същества. Ако не си любопитен, то ти живееш на 25% от потенциала си. Няма граница за нашето любопитство. Но любопитството трябва да е плодотворно. Не просто да се питаш какво ти е интересно, а по-скоро да се запиташ какво още е възможно. Може би е дошло време хората не само да изразяват лоялност към една страна, а да проявяват интерес към отделните хора от други страни. Трябва да познаваш индивида, за да се освободиш от предразсъдъците. Това са нов тип връзки. Паспортът вече не е достатъчен. Той не казва нищо за теб. Той само казва, че имаш сини очи. Но това не е важно. По-важно е какво имаш да кажеш и с какво можеш да допринесеш.

Ако бяхте продуцент на новини, каква би била топ новината за Вас днес?
Според мен трябва да концентрираме вниманието си върху работата. Как хората прекарват времето си, е най-важното нещо за тях. Бизнесът всъщност е купуване и продаване на време. Ти продаваш времето си срещу определена сума всеки ден. А дали използваш времето си по най-ползотворния начин? Това е големият въпрос. Наистина трябва да помислим за това, как хората работят. И дали трябва да прекарват цялото си време, вършейки много глупава работа, която те правят само заради парите. Не защото им харесва или защото ги прави по-добри хора. Основният проблем според мен е как прекарваш времето си. Това е моята новина днес.

Как може работата да стане по-удовлетворяваща за хората?
Образованите хора все повече развиват нови амбиции и аспирации за това как желаят да прекарват времето си. Може би половината от хората искат да имат работа просто за да имат сигурност и аз го приемам. Но има хора, които искат повече приключения, искат да видят много страни и да имат много различни преживявания. Но настоящата система на работа не позволява това.
Бизнесът трябва да си даде сметка, че ще му е все по-трудно да привлича енергични и креативни хора. Защото те предпочитат да работят в стартъпи или в малки фирми. Говорих си неотдавна с изпълнителния директор на една от най-големите британски компании. Сподели ми, че вече не интервюира кандидатите за работа. Те го интервюират. Питат го например дали ще им даде двумесечен отпуск или дали ще им позволи да пътуват. „Ако не, тогава предложението ти не ни интересува”.
Вероятно ще станем свидетели на промяна благодарение на младите хора. Те имат потенциала да избират работата, която искат, и да сменят позициите, когато не ги удовлетворяват. Ако живеем до 100 години, дали ще искаме да прекараме тези години, правейки едно и също нещо?

Как виждате бъдещето на работата в ерата на автоматизацията?
Автоматизацията не е започнала от днес. Хората са протестирали и при пускането на железниците или на тъкачните мишини. Така че това, което се случва днес, е нормално. Има несъответствие между това, което технологиите правят, и това, което хората искат. Много от нещата, за които човек харчи пари – да си купи iPhone и т.н., не са важни. iPhone-устройството може да прави неща, които всъщност не са от голямо значение за човека. В момента технологичните компании са заети с измислянето на неща, които ще им донесат много пари, но не стойност за потребителите. Силициевата долина трябва да произвежда пари. Това е именно критерият за успешен продукт – милиони хора, които да платят за закупуването му.

Какво е мнението Ви за идеята за базов доход? Дали по този начин хората ще имат време да правят това, което наистина искат да правят? Добра идея ли е това въобще?
Не, аз не подкрепям идеята. Мисля, че трябва да се измисли по-добър начин да се подсигурят на хората храна, дрехи и подслон. Това са трите основни човешки нужди. Не просто да им се дадат някакви пари, а после те да ги похарчат, за да се напият. Това ще продължи да възпроизвежда неравенството между хората. Въпросът е защо сега, за да купиш къща, трябва да прекараш 25 години, за да я изплатиш. Не могат ли архитектите да измислят по-добро решение за подслон? Защо всички трябва да живеем в градовете, където всичко е толкова скъпо. Имаме толкова много пустеещи места. Трябва да преосмислим идеята за подслон, да преосмислим как се обличаме и как се храним, което въобще не е разумно в момента. Затова и повечето страни имат проблеми със затлъстяването, с диабета и т.н. Убиваме се сами с това, което се храним.
Така че вместо това финансово решение, аз искам да се намери интелигентно решение.

Какво за Вас е пропилян и съответно изпълнен със смисъл живот?
Живот, който не е оказал влияние и не е бил от полза за другите. Но това трудно се постига. Как човек да е полезен след толкова много години на Земята? За мен единственият начин да открия какво точно да правя е, като разбера какво правят другите.
Именно затова прекарвам толкова много време, опитвайки се да разбера живота на хората, да разбера например какъв е животът на журналистите. Знам, че работите доста по-усилено, отколкото преди години. Положението ви е по-несигурно, отколкото в миналото. В състояние на криза сте заради дигиталната революция. Принудени бяхте да се фокусирате върху повишаване на тиражите си. И в резултат някои вестници вече не стават за нищо. Интересно ми е как това променя идеята за ролята на журналистиката. На теория журналистиката е най-прекрасната професия, защото можеш да се свържеш и да си говориш с всеки. Но на практика в момента упражняването на тази професия е доста трудно.

Какво имате предвид, като казвате, че „източникът на промяна днес е „двойката”?
Това означава, че ако ти и аз говорим не половин час, а поне няколко дни, месеци или години, ние ще си въздействаме един на друг. И ще променим малко предразсъдъците си. Ще научим нещо, което иначе не бихме могли. Това ще са малки, но важни промени. Големите промени са изкуствени. Ако се приеме закон, който разписва, че ти трябва да направиш нещо, това няма да има такъв ефект върху теб, какъвто би имал общуването с друг човек. Затова аз предпочитах да общувам в продължение на месеци с жени. Защото през 20-ти век ролята на секса да накара хората да се ценят един друг беше преувеличена. Сексуалните отношения може да накарат хората дори да се намразят. Считам, че когато разговорът е честен и когато се дискутират интелигентни и важни теми, тогава се чувстваш разбран и оценен. С много хора можеш да говориш до безкрайност. Все още има неща, които ме удивяват у съпругата ми, с която сме женени от над 40 години и с която сме си говорили толкова много. Много е трудно да разбереш Другия. Тогава осъзнаваш колко комплексен е човекът. И това е изумително.

Смятате ли, че причината да има толкова много разводи днес е, защото хората не си говорят достатъчно?
Толкова много психолози спорят по темата: „Трябва да се ожениш за някой като теб или трябва да избереш някого, различен от теб”. Що се отнася до мен, то ние със съпругата ми бяхме приятели близо 10 години, преди да се оженим. Тя си имаше гаджета, аз – също. Ние просто си говорехме. И си имахме доверие. И после постепенно започнахме да оценяваме ролята и значението на другия. Според мен равенството на жените и мъжете може да бъде постигнато само чрез повече разговори между тях. Разговори не за секса, а основаващи се на приятелството между мъжете и жените. Но има доста път да извървим, докато постигнем това. Когато един мъж види жена, нормалната му реакция е да каже: „Ти си красива”. Но красотата се разкрива единствено в разговора, когато имаш да кажеш нещо интересно, когато си красив вътрешно, а не само външно.

А технологиите не правят нещата по-лесни днес.
Абсолютно не. Това, което те разкриват, е, че хората искат приятелство. Във Facebook те имат приятели, които никога не са срещали. Facebook показа желанието на хората за приятелство, но не го реализира.

Казвате, че да си щастлив, означава да си сляп. Какво означава това във време, когато всеки се опитва да е щастлив и когато всякакъв тип книги се опитват да ни продадат формулата на щастието?
Писал съм книга за щастието. В нея представям млада жена, която получава виза да посети Рая. И тя посещава всички хора в Рая и ги пита: „Щастливи ли сте?” Всички хора, които тя среща в Рая, всъщност са истински хора. Разказите им са базирани на истински разговори, които съм водил. Забелязах, че повечето хора в т.нар. „рай” бяха твърде уморени, за да бъдат щастливи. Те просто искаха да спят. Повечето хора днес са твърде уморени. Животът е много напрегнат. И хората все повече се замислят как да се справят със стреса. Дори и да получат каквото искат, има други неща, които им липсват. И животът им е непълен. Можеш да кажеш, че ще си щастлив, ако имаш две деца, къща и куче, ако това е всичко, което искаш от живота, но това е полуживот. Затова ми се струва, че щастието е мечта. Не можеш да си щастлив, когато виждаш, че в по-голямата част от света има толкова много мъка, бедност, нередности и потисничество. Как можеш да си щастлив, ако мислиш само за себе си? Това не е щастие. Това е илюзия.

Тогава кой е Вашият начин за постигане на щастие? Чрез разговори с други хора?
Не се опитвам да съм щастлив. Как бих могъл, като виждам тези милиони хора, чиито домове са разрушени, а те не са направили нищо лошо. Това е абсолютна трагедия. Абсурдно е. Как въобще някой по света може да е щастлив с това, което се случва в момента?

Интервю: Детелина Калфова