Събирачът на светове Илия Троянов: Няма сблъсък между културите. Има сблъсък между култура и антикултура

Живеещият в Германия писател от български произход Илия Троянов е роден в България през 1965. Когато е на шест години родителите му емигрират в Германия, където получават политическо убежище. Скоро след това заминават за Кения, където баща му работи като инженер. Троянов живее в Найроби (Кения), учи в Париж и в Мюнхен, пътешества из Африка и Индия. Автор е на множество книги, преведени на 20 езика, сред които „Светът е голям и спасение дебне отвсякъде“, „Събирачът на светове“, „По пътя на Ганг“, „Номад на четири континента“, „Кучешки времена. Завръщане в чужда страна”. Носител е на множество престижни немскоезични литературни награди.
Последният му роман „Власт и съпротива“ беше сред 20-те книги, номинирани за най-добър немскоезичен роман на 2015. Книгата беше издадена в България през есента от издателство „Сиела“. В нея Троянов проследява процесите, които протичат в България както по време на тоталитаризма, така и по време на прехода.
Илия Троянов беше специален гост на Софийския литературен фестивал. Economy.bg разговаря с него за необходимостта от преосмисляне на миналото, за бъдещето на Европа, за разделителните линии и събирачите на светове, за пътуването като пътуване към себе си и Другия.

Г-н Троянов, по-лесно ли се пише за родината от чужбина? По-ясно ли можеш да видиш истината от разстояние, когато си отдалечен?
Без съмнение, когато си отдалечен, виждаш други неща. Дали е по-лесно, или не, не мога да преценя, защото нямам друг опит освен да бъда откъснат от България. Винаги ми е правило впечатление, че аз виждам други неща. Така че един такъв поглед вероятно е полезен, защото прибавя към картината.

Защо според Вас у нас все още е трудно да се обсъжда открито близкото минало?
Защото не е имало истинска промяна. Тези, които са били на власт, продължават да са на власт. Направи се всичко възможно, за да няма такова разглеждане на миналото. Вижте всички трудности, които създадоха пред достъпа до архива на Държавна сигурност. Почти нямаше процеси срещу тези, които са извършили престъпления. Това минало даже не е влязло в учебната програма. На всички нива е направено всичко възможно, за да не разглеждаме критично това минало, а това е необходимо за здравето на един народ.

Много хора днес биха казали, защо ни е нужно да се връщаме назад? Имаме си достатъчно проблеми и кризи. Какво бихте им казали?
Не знам дали това е вярно. Така се твърди, но няма никаква статистика, че това е така. Ако все пак е вярно, бих им посочил факта, който е добре познат на всички политолози, че съвременните проблеми на Източна Европа, са пряко свързани с миналата диктатура и с проблемите на преходния период. Не може да се намери решение на сегашните проблеми, без да се знае как те са възникнали и как са се развили. Това означава човек на сляпо да се опита да решава проблемите.

Отговорност на кого трябва да е осъждането на престъпленията на предишния режим? Ще цитирам Ваш коментар: „Кой ще пребори мафията, когато мафията е във властта“?
Единственият начин е тази олигархия да се премахне. Докато тя е в управлението, няма как да стане това.

Турската писателка Елиф Шафак цитира в скорошна статия унгарско-британския писател Артур Кьостлер, според когото ако властта покварява, то и обратното е вярно – преследването и гоненията също покваряват жертвите си, макар и по трагичен начин. С други думи покварени са не само авторитарните режими, но и критиците им, които се адаптират към живота в подобни условия. Има ли изход от този порочен кръг?
Това е една диалектика, която звучи разумно, но не знам дали наистина е вярна. Без съмнение властта и съпротивата са много пряко свързани една с друга. Но това в никакъв случай не означава, че човек не може да разграничи тези, които вършат престъпления, и онези, които все пак са успели да запазят човешкото в себе си и донякъде са останали верни на идеалите си. Точно тези хора успяват да запазят достойнството и гордостта на един народ. Ако приемем, че абсолютно всички са били пречупени и са били готови да станат доносници или съучастници в една диктатура, тогава наистина положението би било трагично. Но това не е случаят. В България, както и в цяла Източна Европа има хора, които са се съпротивлявали. Те донякъде са надежда за бъдещето.

Има ли надежда за „Константиновците“ в един свят на „Методиевци“?
(бел.ред.: двамата герои на книгата на Троянов Константин и Методи олицетворяват двете лица на времето: Съпротивата и Властта)
Големият въпрос на романа според мен е кой е живял един по-добър живот. На няколко места читателите може би са изненадани от факта, че Константин не съжалява, че е бил в затвора. Даже казва, че в затвора се е чувствал по-свободен, отколкото извън него. В същото време Методи е дълбоко недоволен, постоянно се страхува да не загуби привилегиите и облагите си. Кой от двамата според Вас би могъл да каже, че е по-близо до себе си, че е живял живота си, както е искал да го живее. По-големият проблем извън политическия е какво означава човек да живее добре живота си. Не е ли по-стойностен един живот, в който човек се жертва, преживява трудни моменти, преодолява граници, отколкото живота на един конформист, апаратчик, кариерист.

Много хора по света днес имат усещане за повтаряне на историята. Съгласен ли сте с това и ако да, защо не научаваме уроците?
Не знам дали има такова усещане. Никъде не се създава нов нацизъм или болшевизъм. Това, което се случва сега в САЩ или в страни като Унгария и Турция, са нови форми. Това са авторитарни и репресивни системи, но не са същите, както през 20-и век. Това са по-модерни системи, които разполагат с други технически възможности и организират по друг начин репресиите. Така че има и разлики. Без съмнение, когато има кризи, а капитализмът в момента е в дълбока криза, тогава капиталът и елитите търсят повече възможности за контрол над населението и икономиката.

Резултатите от изборите в САЩ и референдумът във Великобритания за излизане от ЕС бяха интерпретирани като протестен вот срещу елитите, които не разбират страховете на хората. Как трябва да се отговори на тези страхове?
Смятам, че този анализ е грешен. Според мен се случва точно обратното. Смятам, че в САЩ има преврат на олигархията. Тези, които са в правителството на Тръмп, са или милиардери, хора от Уолстрийт, или са генерали. Властта взе т.нар. „военно-промишлен-финансов комплекс“. Не съм много убеден дали елитите са провалени сега, или пък точно обратното – част от елита е увеличил част от влиянието и властта си. Иначе винаги е било лесно да се манипулира населението, което няма образование и не търси начин да се информира само.

Допитването до народа се превърна в панацея срещу всеобщото разочарование. Добро решение ли е да се дава глас на хората?
Мисля, че хората нямат глас. Референдумът не е от значение. По-важно е кой определя въпросите в референдума. Докато сравнително ограничена група от хора решава какъв въпрос да бъде поставен, то очевидно населението има изключително малко влияние. Да вземем точно обратният пример – в Швейцария например гражданите имат възможност да формулират определени искания, да съберат гласове и да ги поставят пред национален избор. Друг пример са Белгия, Исландия и Ирландия. Там се избират определен брой граждани, които заседават и представят нов проектозакон или идея, която после се гласува от всички. Това е стъпка към истинска демокрация – да се даде възможност на гражданите да участват в развиването на идеите, а не само да им се предостави избор между „да“ или „не“, или да бъдат ограничени с избор един път на четири години и да нямат друго участие в политическите решения, които ги засягат.

Как виждате бъдещото на ЕС? Предстоят избори във Франция, Германия и Холандия. Популизмът и евроскептицизмът са във възход.
В Германия съм 100% сигурен, че крайнодесните няма да са в правителството. Във Франция Льо Пен също няма да победи, тъй като вече има един доста консервативен кандидат, който ще застане срещу нея. От тази гледна точка не очаквам големи промени в Европа. Единствената въпросителна е Италия. Ако страната реши да излезе от ЕС, това ще доведе до най-сериозната криза на този съюз досега.

Днес, когато светът е толкова разделен, имаме ли по-голяма нужда от събирачи на светове? Как можем да прокараме мост между нас и Другия, който изглежда толкова плашещ?
Решението е съвсем просто. Знаем от множество социологически анализи, че когато човек има допир до непознатото, е много по-склонен да прояви толерантност, отколкото ако нищо не знае. Най-тежките атаки срещу бежанци в Германия и най-големите победи на крайнодесните бяха в източната част на страната, където броят на чужденците е минимален. И във Великобритания беше така. В Швейцария преди години срещу построяването на минарета гласуваха най-много в тези кантони, където няма нито един мюсюлманин. Според много проучвания в Германия хората, които имат най-голям досег на работното място с колеги от друга култура или религия, имат най-малко предразсъдъци и за тях има най-малка вероятност да попаднат под влиянието на ксенофоби. С други думи трябва да има повече контакти и повече възможности да види човек, че чуждото не само не е толкова чуждо, а напротив оказва се, че винаги има много общи черти.
Всеки, който обича културата, знае, че ние се нуждаем от чуждото. Културно развитие без чуждо влияние не е възможно. Да се затвори човек в една стая или в една страна и да смята, че сам може да създаде нещо велико, е абсурдно. Доказва го и културната история на човечеството. Човек се е развил, защото постоянно е имал контакти. Великите градове, като напр. Александрия, Лондон, Ню Йорк, винаги са се отличавали с това, че са били отворени. По-голямата част от тях са били на морето, където са се осъществявали много културни и стопански контакти.

Животът Ви е преминал в кръстосване на света. Как изглежда отговорът на бежанската криза в Европа от Вашата гледна точка на пътешественик и на бежанец?
Населението в Европа трябва да разбере, че в един глобализиран свят това е необратим процес. Национализмът според мен е едно временно явление. Не мисля, че в модерната икономика е възможно човек да построи отново стени и да се затвори. Това е абсурдно. Ако опитат да го направят, ще преживеят огромен провал. Така че аз не се притеснявам много от опасността на национализма. След няколко години тя ще премине. Ако живеем в глобализиран свят, тогава трябва най-накрая да разберем, че сме отговорни за цял свят. Най-голямата криза на човечеството е екологичната. Тя може да се реши само глобално. Същото е и с другия голям проблем – миграцията. Според мен е престъпно и тъпо човек да смята, че със стени и лагери може да реши този проблем дългосрочно.

Загубихме ли човешкото си лице по отношение на бежанската криза?
Не, защото например в Германия, където живея, има множество хора, които по много впечатляващ начин поеха отговорност, грижат се за бежанците. В моя кръг от познати и приятели почти всеки по някакъв начин помага – или преподава немски език, или помага като доброволец.

Като че ли не такъв е отговорът в Източна Европа?
Това е вярно, но да не забравяме, че в Източна Европа има по-силен расизъм. До голяма степен това се дължи на факта, че хората не са пътували толкова много. Човек ако не пътува, има предразсъдъци. Друг фактор в страни като Унгария, Словакия, България и Румъния, е наличието на доста голямо ромско малцинство, което не е интегрирано, и това стои като нерешен проблем от десетилетия. Освен предразсъдъци българинът не знае нищо за ромите – не знае нищо за езика им, за културата им, за ценностите им. Това винаги е опасно. Затова първата крачка трябва да е желанието да опознаеш Другия.

Писахте наскоро, че суфизмът би могъл да е отговорът на ислямския екстремизъм. Какво Ви привлече към суфизма и какво можем да научим от него?
Ако т.нар. Запад търси инструмент за преодоляване на този религиозен фанатизъм, тогава най-естественото за мен е да търсим съмишленици в тези общества, които имат подобно на нашето схващане за културата, за личната свобода и т.н. Точно това предлага суфизмът – схващане на мистичния път чрез средствата на музиката, поезията, философията, танците. Това е много по-близко до възгледите на повечето хора в Европа, които имат културни интереси, отколкото фанатиците, които отричат всякаква култура. Затова според мен е погрешно да се говори за борба между културите, защото тук имаме борба между култура и антикултура. Бил съм в Саудитска арабия и на други места. Тези хора наистина нямат култура. Не само че нямат, но и отричат културата. Защото културата е отдалечаване от Господ според тях. Затова там, където те са на власт, те забраняват всичко – в Саудитска Арабия например няма музика. В Северен Пакистан също е забранен театърът, концертите.
Освен това винаги говорим за европейските жертви, а не говорим за много по-многобройните жертви в Исляма, много от тях суфи. Например, когато един от най-великите суфи певци – Сабри от Пакистан, беше убит, в Европа почти никой не го отбеляза. Това е част от проблема. Ако вдигаме много шум за убитите в Мадрид, Париж, Лондон и т.н., трябва също непременно да обърнем внимание на хората, които заради подобни убеждения са убити в Пакистан, Бангладеш и т.н. Иначе не само не сме последователни, но и хората в тези страни започват да мислят, че европейската позиция е лицемерна, което така или иначе е много разпространено. Бях в Истанбул наскоро. Там турска колежка ми сподели, че е била на конференция на писатели в чужбина, където са се създали много приятелски връзки. Ден след като се връща в Истанбул, атентат разтърсва центъра на града. Тя каза, че нито един от тези хора не се е обадил да я попита как е. Когато това се случи в Западна Европа, очакваме цял свят да изрази съжаление и обвиняваме мюсюлманите ако те не покажат емпатия. Решението според мен е на лично ниво. Всеки един от нас трябва да развие емпатия към всички други, а не да има селективна емпатия.

Оптимист ли сте, че може да се развие такава емпатия у хората?
Смятам, че това ще се развие по естествен начин. Нещата вече са така преплетени, че повечето ярки националисти според мен въобще не са разбрали, какво би означавало човек наистина да се затвори. Почти всичко, което прави живота днес толкова удобен за много от нас, е свързано с международни мрежи. Ако всичко това се спре, те ще се ужасят.

Пътуването при Вас по-скоро пътуване към себе си или пътуване към Другия е?
Едното не изключва другото. Големият суфи мислител и поет Ибн Араби е казал, че животът е едно пътуване от аз до себе си, но при това пътуване човек преминава през много други светове. Затова смятам, че човек трябва да се разграничи от „аз“, от Егото, за да разбере нещо съществено за себе си и за света. Другите помагат в този процес.

С повече въпроси или повече отговори се връщате след всяко пътуване по света?
Нито едното, нито другото, тъй като аз не тръгвам с въпроси и никога не се връщам с отговори. Връщам се с впечатления, които превръщам в книги. Те винаги имат за цел да посочат многообразието и да преодолеят простото мислене в ясни категории. Отговорите са това – една симулация, че на една трудна реалност може да се даде ясен, категоричен, едностранен отговор.

Интервю: Детелина Калфова