Иван Кръстев: Емиграцията безпокои българите повече от имиграцията

„В момента Европейският съюз прилича на човек, който иска ранно пенсиониране – не иска да се занимава с никакви конфликти“. Така според политолога Иван Кръстев изглежда ЕС днес по отношение на външните си отношения. Тази позиция той изрази по време на лекция в София в рамките на Фестивала на идеите за Европа, организиран от Центъра за култура и дебат „Червената къща“. Политологът коментира възможните пътища пред Европа на външнополитическата сцена. По думите му „ако преди 10 години ЕС е виждал себе си като „мисионер“ по отношение на външните си отношения, то сега е по-скоро „манастир“, опитвайки се да се предпази от каквито и да е намеси“.
По отношение на предстоящите избори за Европейски парламент Кръстев коментира, че вотът няма да е референдум за имиграцията, защото по-голям проблем се оказва емиграцията. „Защо да се боря да направя България като Германия, когато мога просто да отида да живея в Германия“, посочва той. Прави впечатление също, че над 60% от европейските избиратели смятат, че нищо не работи и светът е бил по-добър вчера. Друга важна характеристика е, че противно на общото мнение, вероятно и заради Brexit, нито една голяма европейска партия не призовава за излизане от ЕС, а повечето искат да го реформират.
Иван Кръстев е политолог, председател на УС на Центъра за либерални стратегии и изследовател в Института по хуманитарни и социални науки във Виена (IWM Vienna). Той е основател и член на Европейския съвет за външна политика, член на борда на Международната кризисна група (ICG) и има месечна колонка във вестник „Ню Йорк Таймс“. Последните му книги са: „След Европа“, Обсидиан, 2017, „Democracy Disrupted. The Global Politics on Protest“ (2014), „In Mistrust We Trust: Can Democracy Survive When We Don't Trust Our Leaders“ (TED Books, 2013). В края на миналата година европейската редакция на водещото издание Politico нареди Иван Кръстев сред 28-те личности, които ще формират бъдещето на Европа през 2019.

От какво най-много се страхува европеецът преди изборите за Европейски парламент, пред колко кризи е изправен ЕС в момента и има ли риск от разпадането му, как се отрази Brexit на Общността, защо национализмът расте паралелно с про-европеизма в ЦИЕ и защо политиката отблъсква младите хора – тези въпроси отправихме към политолога Иван Кръстев.

Г-н Кръстев, предстоят избори за ЕП. От какво трябва да се страхуваме и на какво да се надяваме?
Трябва да се страхуваме от себе си. Голямо социологическо проучване в 14 страни показа, че в момента европейският избирател като цяло (България не беше част от това изследване) има три характеристики: от една страна, той е гневен и недоволен от това как се развива светът около него, от друга– е силно носталгичен, мисли, че светът е бил по-добър преди, но за различните хора преди е различно време. От трета страна, е много объркан – иска много неща да се променят, но в последния момент ще реши къде вижда промяната. Големият риск е, че в момента този тип гласоподавател прилича на човек, който скача на коня, но иска да потегли във всички посоки едновременно.
Затова си мисля, че появата на протестно гласуване навярно би създала ситуация, в която Европейският съюз би изглеждал доста по-неуправляем. В нощта на изборите много европейци ще трябва да отговорят сами за себе си какво е бъдещето на ЕС, вярват ли че той ще продължи и че ще успее. Обикновено големите политически проекти загиват по начина, по който загиват банки – когато хората изведнъж се уплашат, че няма пари в банката и всеки тича да си изтегли спестяванията. Няма банка, която може да удържи на това.

Преувеличени ли са страховете от националистите? Изказвате подобна теза в статия за Guardian. Изчерпа ли се анти-имигрантското говорене?
В повечето страни има реално притеснение от голяма група чужденци, идващи в обществото им. Това не се е променило. Променили са се три неща: първо, в момента няма голяма европейска партия, която да говори за отворени граници. От тази гледна точка, много от притесненията на хората, че границата не се пази, като че ли поне политически е вече решен проблем. Всички виждат това като приоритет.
Второ, броят на хората, които нелегално пресичат границата, рязко намаля за последните две години. Винаги давам този пример – броят на хората, които през 2018 нелегално са преминали границата на ЕС, е равен на броя на туристите, които в рамките на един августовски ден кацат на летището в Атина. По-голямото притеснение е как ще бъдат интегрирани хората, които вече са тук, а не как да спрем хората, които искат да дойдат.
Третото важно в това изследване е, че в почти всички източноевропейски страни (плюс България, но без Чехия), включително Италия и Испания, е проблемът с емиграцията. Страхът, че прекалено много от твоите сънародници напускат страната, е по-силен и по-важен фактор, отколкото страхът от хора, които биха могли да дойдат. Това е напълно легитимен страх, защото отворените граници са най-хубавото нещо, което ни се случва в индивидуален план. Всички ние излизаме, учим, работим, живеем навън и това ни дава нова възможност. Но резултатът до голяма степен е депопулация. Добър пример е Румъния, от която за последните 10 години 3,5 млн. души са емигрирали, като почти 70% от тях са под 40 години. Изведнъж се появява това усещане за обезлюдяване, за това, че когато хората напускат, с тях напускат и парите, инвестирани в тяхното образование, с тях напускат гласоподаватели, които биха се борили за промяна. И психологически дори когато живееш добре и успяваш в една страна, ако всичките ти приятели мислят за емиграция, твоят успех изглежда по друг начин.

Адресирани ли бяха опасенията на хората, които доведоха до възхода на крайнодесните? Казвате в интервю за ErsteStiftung, че „нямаме друга възможност освен да интегрираме част от аргументите на популистите в собствените си политики“. Говорите за гъвкавост, помирение, компромис в книгата „След Европа“. Това ли е пътят да се преодолее разделението?
Много често проблемите, за които говорят хората, са напълно реални. Това ясно се вижда при „жълтите жилетки“ и при другите протести. Хората, които гласуват за тези партии, не са просто абстрактно недоволни. „Жълтите жилетки“ са хубав символ за това, те са като съобщение: „Вие нас не ни виждате“.
В този смисъл популистките партии дори когато не ги харесваме, имат една изключително важна позитивна функция – те правят видими социални групи и проблеми, които по един или друг начин са скрити под килима. Много често обаче те са добри да изразят проблем, но досега не са успели да ни убедят, че решенията, които предлагат, са решения, които работят в дългосрочен план. Част от популистките партии във властта, променят своето поведение.
В този смисъл е много важно да бъдат разграничени радикалните крила, които наистина по-скоро са деструктивен елемент, от политически сили и политическо говорене, които имат мястото си в демократичната политика. Аз съм от хората, които силно се притесняват от популизма, но мисля, че радикалният антипопулизъм може да бъде точно толкава разрушителен. Защото да се опитваш да криминализираш хората, които не мислят като теб, е също форма на силна нетолерантност.

Пред колко кризи е изправен ЕС в момента? И коя криза застрашава най-много оцеляването му?
ЕС през последните години успя да жонглира с различни кризи. Като че ли всяка една от тях заплашваше неговото съществуване – и бежанската криза, и икономическата криза, и Brexit.
Големият въпрос пред ЕС в момента е да излезе от кризисното си мислене и да се опита да мисли за бъдещето без страх. Да започне някак си да флиртува с бъдещето, а не просто да бяга от него. Според мен кризите помогнаха на европейците да разберат, че светът около тях се е променил.
Друго важно е, че независимо дали се харесваме, или не, ние живеем в общо пространство. Всеки може да се скрие в собствената си държава особено когато става дума за много малки държави. Но да, ти можеш да се скриеш, но никога не можеш да се скриеш от страховете си. Важно е обаче да се отбележи, че тези национализми са национализми при отсъствие на национална икономика. В този смисъл това е нещо много различно от това, което познаваме от 19-ти и от началото на 20-ти век.

Има ли начин да се преодолее пропастта между Изтока/Запада и космополитните столици/провинцията, за която говорите в книгата си?
Ако няма такъв начин, тогава сме обречени. Трябва да го намерим. Върнете се през 1941 – 80% от населението на България живее в села. В рамките на две поколения това се променя и сега сигурно 70% живее в градове. Това е радикална промяна. Да бъде намерен начин за представителство на тези хора е от ключово значение. Затова си мисля, че този дисбаланс не би могъл да продължи. Политиците обикновено виждат само това, което се движи, само това, което се променя. Изключително важно е обаче да се опитаме да видим тази по-невидима, по-традиционна част от нашите общества и да потърсим нов баланс.

Скорошно проучване на фондация Friedrich Ebert у нас показа, че едва 7% от българските младежи се интересуват от политика. Каква диагноза поставя това за бъдещето на страната ни?
Това е голям проблем не само за България. Три неща определят тази липса на интерес при по-младите. Едното е, че обикновено вие се интересувате от политика, когато не харесвате това около вас и искате да промените живота си. По тази причина сте принудени да промените правителството. Но в свят с отворени граници, ако сте много недоволен от живота около вас, по-лесно е да смените страната, отколкото да сменяте правителството.
Второ, образът на политиката и политиците в нашите страни е изключително негативен. Част от причината е в тях, но част от причината е и че ние сме готови да стоварим обвинения за всичко, което ни се случва върху хора, които ние сме избрали. В резултат на това и вследствие на новата информационна среда като социални мрежи и таблоидни медии колко от вас ще поемат риска да влязат в политиката. Цената на политическото е много висока.
До голяма степен проблемът е и в нас. Проблемът е, че трябва да дадем шанс. Дори да е един политик, дори да са 10%, които не искат да играят по правилата на корупционната политика, да им покажем, че го виждаме. Ако това се случи, може би друг тип хора, по-млади, по-интересни хора, биха се съгласили да участват. А в момента как ще поканиш хората да влязат в калта и да се борят? Всички тези хора, които искате да видите в политиката, ще са първите, които ще откажат.

Не влизат ли тогава случайни хора? Не е ли тъжно да разчитаме на такива хора да ни управляват?
Влизат всякакви хора. Защото човек гласува не защото вярва, че този, когото избира, ще му реши проблема или че ще го представлява, а защото чрез вота си иска да изпрати съобщение на управляващите. Тази висока степен на недоверие в политиците и на цинизъм става пагубна за самите нас. Спомням си един известен английски мислител от 19 век, който казва: „По-добре се остави да те излъжат, отколкото да не вярваш на никого“.

Според същото проучване – национализмът сред младежите у нас расте паралелно с про-европеизма. 60% от тях считат, че България трябва да бъде населена само с истински българи. Доверието в европейските институции обаче остава по-високо от това в българските. Как си обяснявате това противоречие?
То не е противоречие. От една страна, ти искаш в родината ти да са само хора като теб, но от друга, се надяваш, че другите държави не мислят същото за теб. Една от причините е, че ти през цялото време гледаш на абстрактния българин като един симпатичен, демократичен, приятен човек, но от друга страна, имаш проблем с реалните българи, които виждаш на улицата. Този тип противоречия във възгледите на хората са много характерни.

Посочвате, че традиционно хората от ЦИЕ гледат на ЕС като на решение, а на националните правителства – като на проблеми. Наричате тази група хора „брюкселианци“. Какво ще стане, ако ЕС се разпадне? На кого ще се уповават те? Въобще има ли реална алтернатива ЕС?
Алтернатива винаги има, но не е задължително да е добра. Една от особеностите на това, че много хора вярват повече на европейските институции, е свързана с факта, че те може би не са много наясно какво прави ЕС, но имат силно недоверие към националните институции, които мислят, че познават. От тази гледна точка, тук няма противоречие. Всеки път когато казват, че вярват на Брюксел, основното, което искат да кажат, е, че не вярват на София. Но този тип идеи, че всички проблеми могат да бъдат решени отвън, че е достатъчно например да поставиш на българската граница немски митничари, и това ще реши проблема на България, за мен са контрапродуктивни. Една общност, ако няма сили в себе си да премахне това, което не харесва, тогава е много трудно хората, които живеят в нея, да уважават себе си. Въпросът с достойнството, със самоуважението е сериозен проблем в България.
Казваме, че политиците ни лъжат, но част от причината е, че ние сме готови да приемем това. Затова считам, че е много важно всяко говорене за политиката, за политиците, за Брюксел да спре да бъде мислено сякаш е нещо извън нас. Нито един от тези хора не се е оказъл във властта, защото сам е отишъл там.

Същевременно говорите за ренационализация на политиката, видима предимно в ЦИЕ. Не си ли противоречат двете? В книгата наричате това „парадоксът на Централна Европа“.
То е противоречие. От друга страна, когато хората живеят в свят, в който все по-малко мислят, че имат контрол върху живота си, те започват да се концентрират върху общностите, които разбират. Едно от любимите ми определения за родина е на Карл Ясперс. Той казва: „Родината е място, което разбираш и където имаш усещането, че теб те разбират“. ЕС е прекалено голям и много малко хора имат усещането, че го разбират. И много малко мислят, че мястото ги разбира. От тази гледна точка, засилването на националната идентичност за мен не е негативен процес. Въпросът е дали този тип национална мобилизация е мобилизация в подкрепа на нещо, или просто е някакъв начин да се оградиш от света. Национализмът е бил позитивен фактор в историята. Въпросът е какво иска да постигне. Това, че хората излизат, че се организират, че са готови да се жертват в името на нещо, е позитивен факт. Но ако единственото, което национализмът значи, е, че не харесваш другите, че не харесваш света около теб, това не ти помага в нищо, защото не решава нито един от проблемите, пред които си изправен.

В книгата пишете, че кризата в ЕС може да доведе до изчезването на някои държави. За какво става дума?
Казвам, че ако ЕС тръгне да се разпада, което също е алтернатива, която не може да бъде изключена, мнозина вярват, че едва ли не ние ще се върнем там, където сме били, преди да имаме ЕС. А това, което показа и кризата във Великобритания, е, че много от сегашните национални държави в ЕС, функционират, защото го има ЕС. Част от тайната на Испания и въпреки напреженията, Каталуния остава част от Испания, е свързана с факта, че има едно европейско ниво, което помага да бъде решен проблемът с противоречията. По същия начин са Шотландия и Англия. Затова моят аргумент беше, че хората, които мислят, че националната държава е нещо едва ли не природно, за разлика от ЕС, който е нещо изкуствено, всъщност грешат – повечето държави са изкуствени. И обикновено всяка граница е бивша фронтова линия.

Интервю: Детелина Калфова